Sigrid Kaag

Jongeren toekomstperspectief bieden is een van de beste antiterreuracties, betoogt VN-diplomaat Sigrid Kaag tegen Claudia de Breij. ‘Europa moet meer vluchtelingen opnemen, om de druk op het Midden-Oosten te verlichten.’

Interview door Claudia de Breij, opgetekend door Jessica van Geel

Op de vlucht

Zij is de vrouw die een helder antwoord geeft. En ze is de vrouw die durft te zeggen dat iets te ingewikkeld ligt om onmiddellijk een reactie te kunnen geven. Dat is fijn in deze tijd waarin politici vooral lijken te willen sussen met makkelijke – maar vaak irreële – oplossingen. Sigrid Kaag (54) is topdiplomaat van de Verenigde Naties in Libanon en ik zag haar een paar weken geleden bij het discussieprogramma Buitenhof. Daar sprak ze over vluchtelingen en vertelde dat Libanon – ze woont in Beirut – 1,2 miljoen vluchtelingen heeft opgenomen op een bevolking van 4,8 miljoen. Oftewel: één op de vier inwoners is er vluchteling. Het land is honderd keer kleiner dan Europa en heeft vijftig keer meer vluchtelingen opgenomen dan de EU zelfs maar in overweging neemt. Europa, ook Nederland, doet veel en veel te weinig, concludeert ze. En dat zegt ze dan met zo’n mooie dictie dat stemverheffing niet nodig is. We luisteren toch wel naar haar.

‘Sigrid Kaag for President’, twitter ik die zondagochtend.

En nu, na een aantal mislukte Skypepogingen, spreek ik haar aan de telefoon. Kaag werd vooral bekend als leider van de ontwape ningsmissie die de chemische wapens in Syrië moest vernietigen. Dat was in 2013 en 2014. Nu zit ze, als verantwoordelijke voor alle VN-activiteiten in Libanon, middenin de presidentiële onderhandelingen aldaar.

Het Nederland waarin ik ben opgegroeid was een klein land, maar in mijn herinnering was het heel groot. Een land dat voorop liep met ideeën. We waren een gidsland. Nu hebben we een premier die er trots op is dat hij geen visie heeft. Hoe kijkt u daarnaar?
“Ik denk nog steeds dat Nederland een gidsland is. Of liever, ik weiger te geloven dat het niet zo is. Al was het in de jaren 80 inderdaad waarschijnlijk meer. We stonden en gingen ergens voor, bijna op een brutale manier. Toch hebben mensen in het buitenland nog steeds heel positieve associaties met Nederland.”

Nog steeds?
“Ja, ik denk het wel. De Nederlander is best betrokken bij de problemen in de wereld, ook al zijn de problemen nu overweldigender. Het ís ook moeilijk om te begrijpen wat er allemaal in de rest van de wereld gebeurt. Het is een menselijke reactie om je bij problemen terug te trekken, maar we zijn niet langer in de positie om dat te doen. De aanslagen in Parijs. De klimaattop. De wereld is te klein geworden.”

Ik heb het gevoel dat de wereld in de jaren 80 duidelijker was. Dat is ook zo. De EU is veel groter geworden. De economie is geglobaliseerd. De kennistechnologie is gegroeid: door internet weet iedereen waar mensen het goed hebben en waar minder. De afstanden zijn kleiner geworden. Reizen kan makkelijker, ook illegaal reizen. We weten best wat er aan de hand is. Het probleem is: de oplossingen zijn ingewikkelder geworden.

Terwijl u de nuance zoekt, proberen politici mij als burger constant gerust te stellen, maar daar word ik juist heel onrustig van omdat ik zie dat hun antwoord niet goed doordacht is. Worden we als burger niet onderschat door de politici? Ik denk niet dat het om onderschatting gaat. Er ligt heel veel druk op politici waardoor ze zich verplicht voelen snel te antwoorden. Oud-president Clinton heeft het een paar jaar geleden fact free politics genoemd. De mediadruk, de peilingen, de constante informatietoevoer, de meningen op Twitter. En vergeet ook niet dat we graag makkelijke antwoorden horen. We hebben geen geduld meer voor een politicus die zegt: aan deze zaak zitten haken en ogen, weet je wat, ik kom er later op terug. Hoewel het wel zo zou moeten gaan vind ik. Beleid zou meer tijd moeten krijgen.

Maar het vergt ook politieke moed. Ik zou het juist fijn vinden als een politicus om tijd zou vragen. Maar niemand durft. Dat zou kunnen, maar ik vind het toch te makkelijk. Als de politicus tijd terug eist om goed over beleid na te denken, dan kan dat alleen als de kiezer dat wil. De kiezer kiest uiteindelijk. Het ligt niet alleen aan de politici.

Het is in Nederland bijna moedig geworden om vluchtelingen vriendelijk te bejegenen. Iedereen doet zo boos. Had u dat kunnen bedenken toen u halverwege de jaren 90 voor de VN in het buitenland ging wonen?
“Ach, ik ben regelmatig in Nederland en ik volg het nieuws nauwlettend. En ja, er is veel veranderd en veel van die veranderingen zie je ook in de rest van Europa. Maar niemand had tien jaar geleden kunnen bedenken dat IS zou opkomen. Of dat er zo’n vluchtelingenstroom zou ontstaan. De reactie op vluchtelingen heeft ook te maken met angst voor de ander. Als de associatie met IS er niet was, dan zouden we veel minder bang zijn. Onze angst is tegenwoordig ook angst voor de islam. Islamofobie is een serieus probleem. We gebruiken het om onszelf vrij te pleiten van onze collectieve verantwoordelijkheid voor de ander, maar we hebben wél die morele plicht om voor elkaar te zorgen.”

Zo’n beetje het enige positieve van de aanslagen in Parijs is dat zoveel moslims zich nadrukkelijk distantieerden. We zijn tóch samen, dacht ik.
“Terrorisme heeft niets met religie te maken. IS kidnapt de islam, door uit naam van het geloof de verschrikkelijkste misdaden te begaan. Daar kunnen we niet een geloofsgroep voor straffen. Het gaat er om dat de burgers in het Midden-Oosten, velen zijn ook moslim, een toekomstperspectief wordt geboden. Mensen vluchten door oorlog, geweld en mensenrechtenschendingen. Dit staat los van de economische migratie. De gemiddelde antiterreurexpert zal je hetzelfde vertellen: een toekomstperspectief bieden is een van de beste antiterreuracties. Met alleen meer politie en inlichtingendiensten red je het niet. Daarom moet Europa ook meer vluchtelingen opnemen, om de druk op het Midden-Oosten te verlichten. De spanningen lopen daar nu op en hoe langer de crisis duurt hoe armer de vluchtelingen worden.”

Is die collectieve verantwoordelijkheid ook te formuleren los van een morele plicht?
“Ja, het is namelijk ook eigenbelang, zeker met het gevaar van radicalisering. Als je niets wilt doen voor de ander dan moet je het maar doen voor je eigen veiligheid. Net zoals goed zijn voor het klimaat ook eigenbelang is. Misschien klinkt dat heel erg jaren 60 – en zo oud ben ik nou ook weer niet – maar de groene partijen zaten er toch niet zo naast.”

Heeft u politieke ambities?
“Ik weet het niet. We zijn nu wel bezig om een appartement in Amsterdam te kopen omdat mijn kinderen in Nederland willen studeren en ik wil er zelf ook wel weer wonen. Maar ja, ik weet niet wat er op mijn pad komt. Al speel ik wel met het idee.”