Zomeravondgesprek

NRC Zomeravondgesprek De genadeloze eerlijkheid van Dimitri Verhulst is niet de stijl van Marjolijn van Heemstra. Wel ontdekken de schrijvers bij elkaar een neiging om de wereld te verbeteren. „Die heb ik afgeleerd, want het interesseert de mensen geen flikker.”

Door Jannetje Koelewijn en Jessica van Geel
Foto’s Foto Annabel Oosteweeghel

Achttien minuten na aanvang stampt Dimitri Verhulst boos naar buiten. Hij gaat roken. Hij gaat de wagen pakken. Hij gaat terug naar Gent. Zegt hij. Marjolijn van Heemstra zegt niks. Ze zit rechtop in haar stoel bij de fel brandende open gashaard en kijkt naar ons, de interviewers. Wij moesten zo nodig chagrijnig doen tegen Dimitri. Of nou ja, een van ons. We hadden hem toch Marjolijns boek toegestuurd? Waarom had hij het niet gelezen?

Zitten we dan. De tafel voor het diner is gedekt, de kok staat in de keuken een oestertje open te breken. En een van de gasten is weg. „Ik ga ook naar buiten”, zegt Marjolijn. „Ik ga ook roken.”

De fotograaf grijpt in. Ze neemt Marjolijn én Dimitri mee naar de ijssalon aan de andere kant van de Vecht. Bruggetje over, steegje door, o, o, o, wat is het hier toch mooi. En dan, als die twee samen pittoresk staan te likken onder het muziekkoepeltje bij de kerk, kan er weer voorzichtig gelachen worden. Aan hen zal het niet liggen of het nog wat wordt vanavond. Ze vinden elkaar best leuk. Hij vindt háár leuk. Hij heeft haar heus wel gegoogeld, hoor. Op afbeeldingen, haha.

Vreeland aan de Vecht, restaurant De Nederlanden. Marjolijn was laat, want thuis, in Amsterdam-Noord, zat een kauw op haar balkon die maar niet wegvloog en werd aangevallen door een kraai. Stond ze daar met man en zoons (vier en twee). Wat te doen? Hoe te redden? Ze was naar buiten gegaan en had de kraai weggejaagd. Dimitri zat zich ondertussen op het eten te verheugen. Een ster! Frans! Escoffier! Hij zou best een ortolaantje lusten, de longetjes volgezogen met de cognac waarin het beestje verdronken is. Maar helaas, die tijd is voorbij.

„Duif!”, roept hij als we aan tafel gaan en de kaart bekijkt. „Ze hebben hier duif!” Tegen Marjolijn: „Supergezond, bulkt van de vitamine B. Sporters, vooral veldrijders, gaan ’s ochtends eerst aan de duif. Wist je dat?”

Wist ze niet. Ze wil het wel proberen, duif. „Vanavond”, zegt ze, „ben ik een niet-roker die rookt en een vegetariër die duif eet.”

Helaas, de duif is op. Er is er nog één, en die mag Dimitri hebben. „Lammetje”, zegt hij, de kaart weer open. „Neem jij een lekker lammetje.” Grijns, grijns.

Nee, bedankt, dan voor haar liever de pompoen.

Dimitri gaat weer even roken. Zijn pakje moet leeg, want morgen stopt hij.

Hij weet dus niets van haar, behalve dat ze theatervoorstellingen maakt en boeken schrijft. (En we noemen hem is haar bekendste, ze won er prachtige prijzen mee.) Maar zij weet ook niet bijster veel van hem. Ja, ze heeft De pruimenpluk gelezen, zijn nieuwste, net verschenen. En De helaasheid der dingen, zijn bekendste, ook verfilmd. Ze lijkt alleen niet door te hebben hoe autobiografisch dat boek is. Anders zou ze hem niet vragen of zijn ouders hem hebben verteld waarom hij enig kind is. Alsof hij dat soort ouders had. Ouders die hun kinderen dingen uitleggen.

Dimitri’s moeder was een hoer (schrijft hij) die hem de deur uit deed toen ze genoeg van hem had. Hij heeft haar sinds zijn tiende niet gezien. Dimitri’s vader was een dronkenlap die op zijn zevenendertigste stierf aan kanker. „Hij zat op zijn veertiende aan de fles. Ten tijde van zijn plechtige communie” – dan ben je twaalf – „rookte hij al. Hij rookte groene St. Michels zonder filter. Dat zijn gewoon moordwapens.” Zijn ouders, zegt hij, zullen een keer op de kermis met elkaar geneukt hebben, staande in een wc of zo, en waren vervolgens tot elkaar veroordeeld – katholiek Vlaanderen – omdat zijn moeder zwanger bleek. „Ik heb altijd geweten dat ik ongewenst was.”

„Vind je dat erg?”, vraagt Marjolijn.

„Helemaal niet. Blublublub, daar was ik en ik vond het hier wel tof.” Hij groeide grotendeels op in een jeugdinstelling. „De seks daar, gigantisch. Iedereen kroop op elkaar. En zoveel als daar gemasturbeerd werd, fenomenaal. ’s Avonds, de bedden, die rammelden van jewelste.”

„Meer dan ergens anders?”, vraagt Marjolijn. „Ik bedoel, pubers zijn pubers.”

„Je hebt gelijk”, zegt Dimitri. „Ik heb daar geen cijfers over. Maar het was wel leuk.” Zijn boek Kaddisj voor een kut gaat erover.

We vergeten Marjolijn over haar ouders te laten vertellen. Haar moeder is psycholoog, haar vader kinderarts, liefhebbende mensen die hun best hebben gedaan om hun drie dochters goed op te voeden, maar het komt aan tafel niet ter sprake. Halverwege de avond is dit de mise-en-scène: drie vrouwen die naar Dimitri zitten te luisteren terwijl hij lacht en praat en bij elk glas rode wijn nog wat vrolijker wordt. Of vrolijker doet. „Zeer graag”, zegt hij tegen de ober met de fles. „Aan het infuus wil ik.”

Marjolijn neemt het woord en vertelt over de Rotterdamse priester Remy Jacobs die als kind misbruikt werd. Ze maakte met hem de voorstelling Als ik de liefde niet had. Ze vertelt ook over de vluchteling Zohre Norouzi die de oppas van haar kinderen werd – met haar maakte ze Zohre, een Afghaans Nederlandse soap.

„Die priester”, zegt Dimitri. „Hoe kwam je aan hem?”

„Hij had me gemaild.”

„En toen heb je zijn verhaal gebruikt?”

„We stonden samen op het podium. Het was best heftig, want ik was zwanger van mijn eerste en het ging ook over een misbruikt jongetje dat was vermoord, waarschijnlijk door de koster, nooit opgelost, en ondertussen groeide het kind in mijn buik.”

Ze heeft godsdienstwetenschappen gestudeerd. Ze wilde conflictbemiddelaar worden. „Er kwam een conflictbemiddelaar bij ons op school” – een zwarte middelbare school in Rotterdam – „en die vertelde wat hij deed. Het leek me ideaal: de wereld over en de mensen vertellen hoe ze hun problemen moeten oplossen.”

„Leuk hoor”, zegt Dimitri. „In Israël.”

„Ik heb ook Hebreeuws en Arabisch gestudeerd”, zegt Marjolijn. „Ik dacht: ik ga het daar doen.”

„Maar ja! Daar ligt een Nobelprijs!”

Marjolijn, verlegen: „Het was grootheidswaan.”

Dimitri, begripvol: „Ik heb bij jou meteen een goede mens gevoeld. Een stuk wereldverbeteraar. Of ben ik te snel in mijn oordeel?”

Hij werkte in een pizzeria en op een avond na het poetsen van de keuken zag hij in een kroeg een jongetje slapen op de biljarttafel. Het maakte hem wóést. Zelf had hij als jongetje heel vaak op een biljarttafel geslapen en dat het twintig jaar later nog steeds kón, überhaupt kón, in een zichzelf modern vindende maatschappij als België. „Ik wou dat aanklagen”, zegt hij. „Zo ben ik aan De helaasheid der dingen begonnen. Ik wou benadrukken dat ik die wereld ken en daarom heb ik het autobiografisch gemaakt.”

Kaddisj voor een kut: zelfde reflex. „Er was discussie gaande over instellingsjongeren en hoeveel die mochten kosten en dat het allemaal criminelen waren, terwijl ja, je zit daar niet omdat je een moeilijke jongere bent, maar omdat je moeilijke ouders hebt. Ik wilde duidelijk maken dat ik er verstand van had, dus werd het weer autobiografisch. Maar voorts” – dit is het punt waar hij heen wil – „heb ik een zekere schaamte om over mezelf te schrijven. Het is niet dat ik het doe omdat ik mezelf zo interessant vind.”

„Ik vind mezelf ook niet interessant”, zegt Marjolijn. „Maar ik ben me zo bewust van mijn standplaats in de wereld en mijn achtergrond en hoe die mijn blik kleurt dat ik niet zo goed zou weten hoe ik mijn verhalen anders zou moeten vertellen dan vanuit mezelf.”

„Weet je wat ik ben gaan geloven?”, zegt Dimitri. „Dat de kans dat iemand zich in jouw boeken herkent en jouw boeken daarmee waardeert gewoon het grootst is wanneer je over jezelf schrijft. En weet je waarom? Omdat we niet origineel zijn. We hebben veel meer gemeenschappelijk dan we denken. Als je eerlijk over jezelf gaat schrijven, komt het harder bij de mensen binnen.”

„Het maakt,” zegt Marjolijn, „de stem van de verteller krachtiger.”

„Ik heb eens een roman geschreven over asielzoekers”, zegt Dimitri. „Dat was in 2003, ruim voordat de asielzoeker een magistraal onderwerp werd in onze kranten en op onze journaals. Ik had me laten opsluiten in een asielzoekerscentrum en ik kon bijna een plaats kopen in een container om me naar Engeland te laten verschepen. Ik dacht, als mensen de asielzoeker gaan kennen, als ze zijn situatie gaan kennen, zullen ze ophouden met zo extreem rechts te zijn.”

„Dat is wel naïef, Dimitri.”

„Ik snap dat je dat zegt. Maar ik werd gék van Vlaanderen, toen al, en ik wou…”

„…de mensen bekeren. Dat is ook grootheidswaan.”

„Wow, wat ben jij…” De rest vervliegt, want het voorgerecht wordt op tafel gezet. „Ik had dus een ontzettend wereldverbeterende insteek”, zegt hij na de eerste hap. „Die heb ik gaandeweg afgeleerd, want het interesseert de mensen geen flikker.”

„En toch”, zegt Marjolijn, „is het belangrijk om de verhalen te blijven vertellen die weerwoord geven. Onze hele cultuur wordt gevormd door de verhalen die we elkaar vertellen en je kunt kiezen voor verhalen die…”

Dimitri tuurt naar zijn bord. Ligt daar nou een haar?

Marjolijn vraagt of hij het Dark Mountain Project kent, en legt uit dat het, hartstikke interessant, hij moet het zeker even googelen, een culturele beweging is van schrijvers die…

Nee, geen haar.

…zeggen dat het al te laat is om het klimaat te redden en dat alles…

Hè? Voelt hij dat nou goed? Is er een kies afgebroken?

…sowieso gigantisch uit de bocht gaat vliegen en we zouden moeten rouwen om…

Gelukkig, het is een stukje krabschaal.

…wat we verliezen en dat we elkaar daarover verhalen moeten vertellen. „Verhalen”, zegt Marjolijn, „die ons kunnen helpen om voorbij het einde te denken.”

„Aha”, zegt Dimitri. „Een begrafenis organiseren terwijl we nog kunnen reanimeren?”

„Zij zeggen dat reanimeren niet meer kan. We gaan er hoe dan ook aan.”

„Uiteraard.”

„Als je de kaart van Amsterdam ziet in 2100, alles onder water, dan geloof ik ook wel…”

Hij pakt zijn sigaretten. „Daar ga ik eens even goed over nadenken.”

„Ik ben nog lang niet klaar, hoor.” Marjolijn legt haar mes en vork neer. „Jezus, ben ik een keer aan het woord, ga jij roken.” Ze schuift haar stoel naar achteren. „Nou ja, dat dus. In het geheel der dingen maakt het uit wat je vertelt.” Ze loopt mee naar buiten. „Geef mij er dan ook nog maar eentje.”

We willen weten hoe Dimitri morgen denkt te gaan stoppen met roken.

Hij vertelt over de autobiografie van Gabriel García Márquez waarin die schrijft hoe hij de hele tijd bezig was om van die verdomde sigaretten af te komen, totdat iemand tegen hem zei: simpel, je rookt niet. Door dit inzicht is Dimitri eens acht jaar lang een niet-roker geweest. Wel ging hij vreten als een varken. Daar ziet hij tegenop. Dat hij weer de buik van een veertiger gaat krijgen en onder de douche zijn been vooruit moet steken om zijn tenen te kunnen zien. Maar hij gaat doorzetten, want iedereen om hem heen zit maar dood te vallen. Allemaal mannen, allemaal het hart. Tjoppáá. Afgelopen jaar zijn het er bij elkaar toch vier geweest. „Ik wil dat niet”, zegt hij. „Ik wil nog een paar dingen schrijven.”

Waarom was hij na acht jaar weer begonnen?

„Liefdesverdriet. Het was uitgegaan met mijn vriendin.”

Hoeveel vriendinnen heeft hij gehad?

„Hoho. Dat is ook maar zo een idee over mij dat ik van de ene naar de ander hobbel. Het zijn er maar ongelooflijk weinig.”

„Hoeveel dan?”, vraagt Marjolijn.

„Eh…” Hij kijkt in de lucht, telt op zijn vingers, o, die was hij vergeten… „Vijf. Sinds 1996. Dat valt toch wel mee? Hier is gewoon een kleinburgerlijke trut aan het woord.”

En Marjolijn?

„Vrouwen niet, mannen, eh…” Ze telt ook op haar vingers. Met David is ze nu elf jaar en daarvoor… „Vier? Vijf? Zoiets?”

Dimitri: „Mijn langste relatie was met Nathalie, twaalf jaar. Die heb ik in opperste monogamie doorgebracht, vol overtuiging. Ik had er helemaal geen last van. Plots werd ze verliefd op een ander.”

Marjolijn: „Je hebt een dochter, toch?”

Dimitri: „Jawel, maar niet met haar.”

Marjolijn: „Ik denk, als je geen kinderen hebt, heb je een minder grote pullom samen te blijven.”

Dimitri: „Je bent anders wel meer met elkaar bezig.”

Marjolijn: „Ik had het saaier gevonden zonder kinderen. David en ik hebben elkaar nu op zo’n ander niveau leren kennen. Je bent gewoon een groter organisme geworden.”

Dimitri: „Ik snap het wel, hoor. De behoefte om iets te maken dat van je tweeën is. Zo romantisch ben ik dan toch ook wel. Ik denk dat ik het wel snap.”

Marjolijn: „Het was bij mij ook dat ik het wilde meemaken. Het feit dat je het kan als vrouw, dat er een mens in je kan groeien, de transformatie die je ondergaat. De vrouw met wie je nu bent, Dimitri, wil zij kinderen?”

Dimitri: „Nee. Wij zijn overtuigde niet-hebbers van kinderen. Bovendien is ze 48. Dus tenzij je nog een lekkere mongool op de aarde wil zetten moet je het dan niet meer doen.”

Marjolijn: „Maar je hebt dus wel een dochter. Hoe oud?”

Dimitri: „Negentien. Ze was totaal ongepland. Gevreeën met een vrouw die gelogen had over het gebruik van de pil. Ze wist dat ik het niet wou en ze heeft het me toch gelapt. Ik ben wel zo fair geweest om het kind te erkennen.”

We zeggen dat hij in De helaasheid der dingen nogal ruig over de geboorte van zijn kind schrijft. Hij wenst dat het dood zal zijn.

Dimitri: „Dat heb ik ook oprecht gedacht op dat moment. Of dat het een negerinnetje zou zijn.” Hij grinnikt. „Dan was het niet van mij.”

Marjolijn kijkt hem ongelovig aan. „Vind je dat niet eh… heftig voor haar?”

Dimitri: „De waarheid kan best lastig zijn, ja. Maar ze heeft het goed opgelost voor zichzelf. Ze heeft een andere achternaam aangenomen ondertussen. Ze is sterk genoeg om ertegen te kunnen. Ik heb er alle vertrouwen in.”

„Maar als ze leest…”

„Gaat ze niet doen. Ze leest me niet.”

„Vast wel, ooit.”

„Misschien als ik dood ben.”

„Ze heeft het natuurlijk allang gelezen. Ik kan me niet voorstellen dat ze…”

„Nee, nee. Ze blijft alleszins volhouden dat ze dat niet doet. Ze heeft geen goesting om mij te lezen.”

Marjolijn is even stil. „Als je nu kon kiezen”, zegt ze, „zou je het dan weer opschrijven?”

„Ja.”

„Ja?”

„Ja.”

„Waarom dan?”

„Omdat het een relevant verhaal is. Je moet eens zo’n verhaal schrijven en dan de hoeveelheid lezers zien die ineens met hun confessies naar je toekomen. Dat ze het ook allemaal hebben meegemaakt. Dan kan ik alleen maar blij zijn dat ik het heb gedaan.”

Wij vragen of het mannen en vrouwen zijn die naar hem toekomen.

Dimitri: „Mannen. Het kan alleen een man zijn die zo geneukt wordt.”

Marjolijn had op haar achttiende een zegelring gekregen die van een verre oom van haar was geweest, een oorlogsheld volgens de familieverhalen. Als ze ooit een zoon zou krijgen, zou ze die naar hem vernoemen. Dat was het idee. Toen ze zwanger was van haar eerste ging ze uitzoeken wat die oom precies gedaan had. En stelde vast dat de aanslag die hij op 5 december 1946 liet plegen op een vermeende NSB’er (en zijn vrouw en dienstbode) gewoon een misdaad was. En we noemen hem gaat daarover. Ze schrijft over de zwangerschap en de bevalling, ook nogal ruig – de hoge bloeddruk, de pijn, de baby die eruitziet als een overrijpe pruim – en bij haar, zegt ze, zijn het vrouwen die naar haar toe komen: ik ben zo blij dat je zo eerlijk bent. „Maar”, zegt ze, „nu mijn zoon groter wordt, denk ik: had ik wel zo eerlijk moeten zijn? Het is een superintiem verhaal, hij heeft er niet voor gekozen dat het werd verteld en jouw dochter, Dimitri, heb je ooit iets liefdevols over haar geschreven?”

„Nee.”

„Nee?”

„Nee. Wel brieven, aan haar, best veel. Maar er kwam nooit iets terug. Ah!” Het hoofdgerecht wordt op tafel gezet. „De duif!”

„De pompoen!”, zegt Marjolijn.

Wij beginnen over Michel Houellebecq en Dimitri zegt meteen: „Ja! Houellebecq! Die is sowieso stilaan een halfgod van mij aan het worden. Zoals ik hem bewonder. Ik zou hem willen aflikken van bewondering.”

„O ja?”, zegt Marjolijn. „Waarom?”

„Omdat hij midden in het maatschappelijk debat schrijft. Zijn neus daarvoor! Knal erin! Niets ontziend! Vol zelfspot! En niet om zelf te schitteren, hè. Hij vindt zichzelf volkomen onbelangrijk. Ik vind hem echt een heel grote.”

„Mij interesseert hij niet”, zegt Marjolijn. „Ik heb twee boeken van hem gelezen. Ik ben afgehaakt.”

„Omdat je hem ruikt als je hem leest”, zegt Dimitri. „De drank! De sigaretten! Hij zit denk ik ook niet vaak met een waslapje tussen zijn tenen. Die geuren krijg je er allemaal bij. En zijn stoppels! Voel zijn stoppels!”

Marjolijn: „Als hij bij mij in de klas had gezeten, was ik niet met hem omgegaan.”

Dimitri, enthousiast: „Dat is bij jou ook de norm? De klasvraag.”

Marjolijn: „Ik zou nooit naast hem zijn gaan zitten.”

Dimitri: „Hij zou een goeie vriend van me zijn geweest.”

Zou een vrouw, vragen wij, zich hetzelfde kunnen permitteren als Houellebecq? Marjolijn: „Zo lelijk zijn? Zo goor schrijven? Geen vrouw zou ermee wegkomen.”

Dimitri: „Dus jij denkt dat een lelijke schrijfster nooit zo ver komt als een lelijke schrijver?”

„Honderd procent zeker.”

Dimitri: „Ik denk dat je wel gelijk hebt. Een man kan wel iets lelijker zijn. Het kan zelfs in zijn voordeel zijn. Je denkt toch meteen dat-ie slimmer is. Maar wacht! Lichtflits! Een lelijke schrijfster met succes, I got one. Ik werd aan haar voorgesteld: mevrouw James. Ik zie een legging, ik zie blubberdeblubber, ik denk James, James… Was het de schrijfster van Fifty Shades of Grey!”

Marjolijn: „Vandaar dat je haar nooit op foto’s ziet.”

„Zou dat het zijn? Dat niemand een sm-boek van zo’n lelijk wijf koopt?”

„Absoluut.”

Marjolijn gaat haar man bellen. Of de kauw nog op het balkon zit. „Hij dacht van niet”, zegt ze tegen ons. „Maar hij lag al in bed en wilde er niets meer over horen.” Dimitri gaat een sigaret roken. „Jij krijgt er geen meer”, zegt hij tegen Marjolijn. Hij heeft er nog maar drie en die gaat hij allemaal zelf oproken.

Daarna zwaait hij haar uit, want zij gaat thuis slapen. „Ze is van adel, hè”, zegt hij tegen ons. „Barones.”

Hij wil nog wel een glas rode wijn. Vrolijk wordt hij er niet meer van. Wat is hij toch een slechte schrijver. Wat zou hij graag zo goed zijn als Houellebecq.

Nou, zeggen wij. Jij bent toch ook heel goed.

„Lief dat jullie het zeggen, maar jullie moeten aanvaarden dat ik het meen. Het menselijk tekort pakken, ja. Maar de actualiteit pakken, dat is een gift die ik niet heb. Heel treurig, want dat was wel mijn levensdoel.”

„Weet je wat het is als je van adel bent?”, zegt hij bij het ontbijt. „Duizend jaar gekende geschiedenis.” Maar hij weet ook het een en ander van zijn DNA. Hij heeft het laten onderzoeken door National Geographic. Twaalf procent Siberisch. Genetische verwantschap met Dante en Queen Victoria. Minder dan gemiddeld Neanderthaler.

Dit artikel stond zomer 2019 in NRC Handelsblad.

MARJOLIJN VAN HEEMSTRA

Amsterdam, 1981

Groeide op in Capelle aan den IJssel en studeerde godsdienstwetenschappen. Debuteerde in 2009 als dichteres.

Maakt theatervoorstellingen en schrijft boeken. Voor En we noemen hem kreeg ze de BNG Bank Literatuurprijs 2017.

DIMITRI VERHULST

Aalst (Vlaanderen), 1972

Debuteerde in 1999 met de verhalenbundel De kamer hiernaast en werd beroemd met zijn autobiografische roman De helaasheid der dingen. Voor zijn roman Godverdomse dagen op een godverdomse bol kreeg hij de Libris Literatuur Prijs 2009.