Jeroen Pauw

Als presentator van een toonaangevende talkshow heeft Jeroen Pauw veel invloed op de toon van het vluchtelingendebat, en dus wilde gasthoofdredacteur Claudia de Breij hem spreken. ‘De hele wereld hangt aaneen van mensen die niet deugen.’

Ik drink een kop thee in restaurant Amsterdam vlakbij de Westergasfabriek als Jeroen Pauw (1955) binnenwandelt. Als gasthoofdredacteur wil ik hem spreken vanwege zijn betrokkenheid bij de vluchtelingencrisis. Zo maakte hij in 2013 samen met Tijs van den Brink de tv-actie S.O.S. Syrië en afgelopen september de benefietavond ‘De grens bereikt’. Straks, bij een pompoensoep, zal hij vertellen dat ‘vluchtelingen’ sinds dit seizoen een van de kernthema’s van Pauw is.

Interview door Claudia de Breij, opgetekend door Jessica van Geel

In september was ik te gast in jouw programma. VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra was er ook. Best een aardige man – die VVD’ers zijn vaak erg aardig – maar toen hij een paar weken later suggereerde dat vluchtelingen uit waren op goedkope ooglidcorrecties en borstvergrotingen vond ik hem zó ongeloofwaardig. Ik denk dat hij vooral een heel slechte poging ondernam om ons nette mensen een excuus te geven om tegen de vluchtelingen te zijn. Ik heb daar moeite mee, terwijl jij altijd een kalme journalistieke houding hebt. (Jeroen glimlacht).

Toch denk ik dat jij daar ook veel emotie bij hebt.
“Jaah?”

Hoe zit dat?
“Kijk, ik maak altijd verschil tussen of ik iemand aardig vind en wat iemand verder vindt. Het is dus niet zo dat ik alleen maar mensen aardig vind die hetzelfde denken als ik. Sterker nog, meestal zijn de mensen die iets anders vinden leuker. En bij Zijlstra verbaas ik me wel vaker over zijn mening. Bovendien heeft hij later uitgebreid excuses aangeboden. Ik denk dan: jullie politici zijn allemaal handelaren in macht. Door woorden in een bepaalde volgorde te zetten, proberen jullie een stukje van die macht te krijgen. Ik kan daar niet boos om worden, ik kijk daar eerder gefascineerd naar.”

Maakte je je er vroeger wel druk om?
“Nee. Privé wel hoor, maar als ik me op tv druk ga maken, voelt dat als een zwakte.”

O ja?
“Dan ben ik bang om mijn humeur te verliezen of boos te worden. En als je als gastheer bozig wordt op je gasten heb je geen sterke positie.”

Sonja Barend kon anders goed boos worden.
“Nog niet zo lang geleden zat ze bij mij aan tafel en zij vond ook dat ik me vaker kwaad moest maken. Maar ik ben niet zo moralistisch. Ik vind wel dingen, maar ik denk al snel: tja, jullie doen het anders en ik weet niet zeker of mijn manier beter is. Ik wil graag een goed mens zijn, maar ik ben het vaak niet.”

Hahahah!
“Ik heb geen vluchteling in huis. Ja, mijn vriendin, grap ik wel eens. Ze is een Turkse, een Koerdische. Maar weet je, de organisatie waarvoor ik werk – de VARA – heeft vroeger zo vaak het morele gelijk geclaimd. Er zijn genoeg collega’s die zichzelf zoveel op de borst hebben geklopt dat er overdwars bijna een uitholling zit. Daar wil ik een beetje afstand van nemen.”

Je maakt een koppeling tussen goed willen doen en weten dat je dat toch nooit kunt waarmaken. Ik herken dat ongemak wel. Ik toon betrokkenheid op het podium en daarna ga ik toch lekker weer veilig naar mijn grote huis.
“Dus plaats ik mezelf liever niet op dat podium, dat is wat ik bedoel.”

Maar je stáát toch al op dat podium?
“Ik zie mezelf als iemand die in India aan een kruispunt woont waar veel verkeer is, en dat ik dan uit het raam kijk en zie hoe het allemaal net goed gaat en soms niet. Ik roep dan soms: jezus wat een klapper, zag je dat? Maar ik ren niet met de verbanddoos naar beneden. Ik beschouw.”

Dan maar meteen nog een metafoor: de fotograaf die de verdrinkende vluchteling fotografeert. Doe je zijn werk, of gooi je de camera weg en help je de man uit het water?
“Als je zo dichtbij bent is het wat anders, dan steek je die hand uit. Maar bij mij aan tafel verdrinken ze niet. Er glijdt af en toe eens iemand uit, en dat vind ik dan best leuk.”

Je doet me aan mijn broer denken. Hij is dwars en eerlijk, maar eigenlijk vooral erg lief – alleen ligt dat lieve er niet zo dik bovenop.
“Tja… Ja… Euh…”

Ik heb het idee dat je iemand niet wil laten struikelen om de baas te kunnen zijn, maar om diegene die denkt dat hij de baas is, te laten vallen. Om het weer eerlijk te maken.
“Nou, in zekere zin is dat zo. Maar het is een lastig ding. Laatst zat Bert van der Roest bij mij aan tafel, de man die het Straatnieuws had bestolen. Zo’n man wil ik niet afmaken, die zat al aan de grond. Sommigen vonden dat ik hem harder had moeten aanpakken. Net zoals er mensen zijn die verwachten dat ik erg tekeer moet gaan tegen zo’n Youness Ouaali die opriep tot geweld tegen joden. Of tegen die leider van Nederlandse Volksunie, Constant Kusters.”

Je glundert. Je geniet van de ophef die dat heeft opgeleverd.
“Ja. Hoewel ik ook een beetje kennis heb gemaakt met wat ik dan de ouwe VARA noem. Waarin de A’s voornamelijk voor achterbaks staan.”

Vanuit welke hoek dan?
“Er zijn VARA-coryfeeën die in opstand kwamen over die Kusters. Zonder met ons te praten, hadden ze op hoge poten een brief naar de directie gestuurd. Terwijl ik vind dat je als journalistieke organisatie onderling moet kunnen discussiëren.”

Het rechtse geluid aan tafel. Vóór Fortuyn ontbrak het bijna volledig, nu denk ik wel eens dat makers van de weeromstuit een beetje doorslaan in het halen van het rechtsemensenquotum.
“Ja, maar het is wel een dilemma voor een programma als dat van mij. De televisiejournalistiek heeft als nadeel dat Geert Wilders en zijn collega’s niet bij je langs willen komen, dus zoek je andere rechtse mensen die die standpunten in een debat aan tafel kunnen verwoorden. Maar in de tussentijd is Wilders er wél, met al zijn quotes en meningen. Misschien dat je daarom vindt dat je de rechtse kant vaker hoort dan je zou willen.”

De vraag is ook of je iets laat zien dat latent borrelt in de samenleving dat we anders niet zouden weten, of dat je iets uitvergroot dat eigenlijk klein is.
“Ik denk het eerste. Er zijn mensen die zeggen: als je hen aan het woord laat, wordt het groter. Alles wat aandacht krijgt, groeit. Maar dan had, door alle VARAprogramma’s, de PvdA allang de grootste partij moeten zijn. Daar komt bij dat we nu allemaal weten dat Kusters al die lokale bijeenkomsten over asielzoekerscentra langsliep en mensen manipuleerde. Dus je maakt hem eigenlijk kleiner door aandacht te geven. Dat lijkt mij ook. Al denkt niet iedereen er zo over.”

Heb je last van die kritiek?
“Ik vind dat wel leuk. Net als ik opwinding aan tafel leuk vind.”

Toen je begon met ‘Pauw’ was het in het begin even een worsteling om het publiek te laten zien dat je zonder Paul Witteman ook goed was. Met het interview met inmiddels oud-minister Timmermans won je de Sonja Barend Award. Het is psychologie van de kouwe grond, maar ik heb het idee dat je toen iets hervond dat je even kwijt was.
“Klopt. Ik vond de laatste anderhalf jaar van Pauw en Witteman niet onze sterkste periode. Het was vaak zo zwaar aan het einde van de avond.”

Inderdaad, het was soms ook wel een beetje huiswerk.
“Ja, ik wilde met Pauw wat vrolijkers maken, maar toen kwam IS en was het helemaal niet meer leuk in de wereld. Ik heb het gevoel dat het pas sinds dit seizoen een beetje loopt. We hebben heldere pijlers. In augustus hebben we al gezegd: het draait om de vluchtelingen.”

O ja?
“Dat gaat de onderlinge verhoudingen veranderen, dachten we. We moeten laten zien wat voor onrust het in de samenleving geeft. We moeten kennis proberen te maken met de mensen die hier binnenkomen. We moeten proberen oplossingen te bedenken met politici. Wie is de bezorgde burger? Wie is de bedorven burger? En, ook belangrijk, we moeten ook niet steeds praten over ‘vluchtelingenproblematiek’ en ‘stromen Syriërs die ons land binnenkomen’.”

Waarom niet?
“Woorden worden snel overgenomen. Als jij in jouw vraag zegt: ‘het is toch wel een ontzettend groot probleem’ dan is de kans vrij groot dat die ander het woord ‘probleem’ van je overneemt. Je moet zorgvuldig je woorden kiezen. Zie, dan neem je als presentator toch een positie in. Ja, maar alleen omdat je ondanks jezelf met het programma een bepaalde positie inneemt. Ik ga niet zeggen wat mensen moeten denken.”

Word je vaak – voor of tijdens de uitzending – op andere gedachten gebracht?
“Heel vaak. Ik ben twee jaar geleden in Syrië geweest en toen ben ik er echt anders over gaan denken. Deze mensen komen uit een betrekkelijk rijk land en dat maakt hun situatie herkenbaar. Ik ben ook in Haïti en Bangladesh geweest en dan denk je toch: het is heel erg, maar jullie hadden het al niet goed. Deze Syriërs zaten op school, spreken hun talen, hadden een iPhone en een platte Samsung-televisie. Ze waren net als jij en ik. Ze komen uit een land dat niet door een Middeleeuwse godsdienst werd geregeerd. Dus wees ook niet bang dat je de Middeleeuwen binnenhaalt.”

Omdat mensen toch vooral vluchten voor Assad.
“En voor het geweld. Niet per se voor Assad, want hij was een hele tijd ook hun hoeder. Inmiddels heeft Assad vier of vijf keer zoveel slachtoffers gemaakt als IS in Syrië. Vergeet niet dat het een lastig conflict is, omdat er niet één heldere vijand is. Een aardbeving vindt iedereen erg, en een halve kernramp als gevolg van een aardbeving zoals in Japan ook nog wel, maar Syrië… Dat land heeft drie nadelen. Of liever gezegd, drie punten die het weinige sympathie van de gemiddelde Nederlander verklaren. A. is het niet duidelijk wie de goeie is en wie de slechte. B. mensen vragen zich af waarom wij er ons mee zouden moeten bemoeien. En C. mensen denken dat er in de regio voldoende moslims zijn om hen op te vangen.”

Waarom heb jij die sympathie al wel?
“De vluchtelingen wilden helemaal niet vluchten. Ik zou ook nog twee jaar gebleven zijn – volgens de UNHCR is dat de tijd dat je nog denkt dat het wel overwaait, zo lang blijven mensen nog in hun land wonen voordat ze vluchten. Dat maakt het zo treurig. Europa heeft niet vooruit gedacht, terwijl iedereen het zag aankomen. De rapporten waren er, de cijfers. Het is tragisch, het is als het ware een ongeluk in slow motion.”

Dat is toch verschrikkelijk: dat iedereen het zag aankomen maar dat niemand iets deed.
“Ja.”

Je vindt me naïef. Ik zie het aan je gezicht.
(Pauw lacht.) “Ja.”

Je bent echt net mijn broer!
“Maar kijk dan eens: we hebben een halve dictator die op allerlei geniepige maniertjes IS helpt en dat is Erdogan. We hebben een halve dictator die medeverantwoordelijk is voor het neerhalen van de MH17, Tsjetsjenië heeft platgebombardeerd en die nu een relatie met ons wil aangaan alleen maar om Assad te behouden: Poetin. We doen zaken en hebben vriendschappelijke relaties met de echte islamitische staat Saudi-Arabië. En we hebben een president van Amerika die door iedereen wordt gezien als een soort lichtend voorbeeld, terwijl er dagelijks een beschamend aantal drones vertrekken die veel burgerslachtoffers maken. De hele wereld hangt aaneen van mensen die niet deugen.”

Daar is toch niet mee te leven?
“Nou ja, het lukt ons best aardig toch? Tenminste, ik vind de soep hier wel lekker.”

Ben je cynisch?
“Helemaal niet, dat is slecht voor jezelf. Maar natuurlijk vind ik het ook verbijsterend verdrietig dat de wereld zo in elkaar zit. De wereld zit vol met slechte mensen. En ik ben ook geen heilige, hoor. Ik geniet ook van een uitglijder bij mij aan tafel.”

Dat is te makkelijk. Je maakt twee grote programma’s over Syrië, je hebt het als pijler van je talkshow…
“Dat is ook mijn werk.”

Je doet het ook omdat je goed wilt doen.
“Er zijn zoveel mensen om me heen die echt iets doen. Taalcursussen geven, knuffels verzamelen, truien breien. Mijn vriendin bijvoorbeeld heeft de website ontmoeteenvluchteling.nl en zij is de hele dag alleen maar met vluchtelingen bezig. Die mensen doen echt goede dingen en dat lijkt me behoorlijk onbaatzuchtig. Het is in ieder geval wel wat anders dan een zelfgenoegzaam mannetje in een pak van de omroep die aan een tafel zit en daar heel veel geld mee verdient. En nog applaus krijgt ook. Het enige dat hij hoeft te zeggen is: laten we het nog een keer over de vluchtelingen hebben.”

CV

Hendrik Jan Jeroen Pauw (Hilversum, 1960). Ging in 1989 na radiocarrière bij onder meer de VARA aan de slag als presentator bij RTL Nieuws (met Loretta Schrijver). Begint in 2000 productiebedrijf TVBV. In 2001 naar publieke omroep (BNN) waarvoor TVBV programma’s maakt die Pauw presenteert. Wordt in 2002 presentator van NOVA. In 2006 presentator Pauw & Witteman, vooraf gegaan door Woestijnruiters. Maakt sinds 2008 de interviewreeks Vijf jaar later. Sinds 2014 te zien in de dagelijkse talkshow Pauw.

TV

Ik kijk alles half. Op de redactie staat altijd wel ergens een televisie aan en als ik dan nog iets mis, kijk ik via uitzendinggemist. Vroeger via mijn laptop, sinds kort heb ik een digitale televisie. Zo zie ik alle grote nieuwsprogramma’s – DWDD, Nieuwsuur, Buitenhof, et cetera. In het weekend kijken we het liefst series. Op Netflix. Of op dvd. Penoza. Vechtershart… Radio luister ik ’s ochtends en verder altijd Spijkers met koppen. Dat is het enige programma dat ik echt aanzet. Ik luisterde daar al naar toen het nog op Hilversum 1 zat en In de Rooie Haan heette. Het hoort bij mijn gevoel van de zaterdag.

Pauw, maandag t/m vrijdag, NPO 1, 23:00 uur

Interview opgetekend door Jessica van Geel