Francisco van Jole

Francisco van Jole

Het was niet zijn eerste relletje – en het zal zeker niet zijn laatste zijn – maar het jaar begon voor Francisco van Jole wel erg fel. In een Rotterdams café, gewapend met een caffè latte met soyamelk, kijkt de hoofdredacteur van de Vara-opiniesite Joop.nl terug. “Een auto-ongeluk”, noemt hij het.

Wat is er gebeurd? Duitsland-correspondent Wierd Duk van het Algemeen Dagblad zat begin januari bij Jinek om over de aanrandingen in Keulen tijdens Oudjaarsavond te praten. Van Jole keek er met verbazing naar: het gesprek ging helemaal niet over seksueel geweld, maar enkel over de etniciteit van de mogelijke daders. En dan doet Van Jole wat Van Jole doet, hij schrijft er een opiniestuk over en plaatst dat op Joop.nl.

Een paar dagen later discussieert hij er op de radio over met cabaretier Kees van Amstel bij De Nieuws BV. Tot zo ver niets aan de hand – al zie je op de beeldregistratie presentator Eric Corton driftig met zijn armen zwaaien om de woorden van de discussiërende mannen uit elkaar te houden. Dezelfde dag schuift Francisco van Jole ook aan bij het radioprogramme Dit is de dag, dit keer om te debateren met Wierd Duk zelf. En dan wordt het ruzie.

U zei tegen de presentator: “Ik heb spijt dat ik hem niet volledig heb afgezaagd.”

Hij kijkt een beetje verschrikt op. “Ik had dat niet moeten zeggen. Daar wordt niemand beter van. Ik had moeten doen wat ik meestal doe: dingen verdedigen waarvan ik overtuigd ben. Het probleem was een beetje dat ik ’s middags al had uitgelegd wat mijn standpunt was in het gesprek met Kees van Amstel. Namelijk dat het niet ging over seksueel geweld, maar over etniciteit. En dat ik ervan overtuigd ben dat Keulen niet zo lang in het nieuws zou zijn geweest als de vermoedelijke daders wit waren. Niet dat ik vind dat je het niet over etniciteit mag hebben, maar als dat het enige is waar je over praat dan hebben we wel een probleem.”

"Iedereen wil aardig gevonden worden. Ik ook"

Waarom liep het uit de hand?

“Wierd Duk vatte het heel persoonlijk op. En hij vond dat ik hem als zogenaamde collega niet mocht aanvallen – wat ik heel raar vind. Dat is toch het idee van journalisten onder elkaar, dat je kritiek hebt op elkaars werk? Duk was furieus. Hij wilde me bij binnenkomst geen hand geven en dreigde zelfs met een proces wegens smaad. Ik ging mee in dat pesterige gedrag. Ach. Het was een auto-ongeluk, dat gesprek.”

Francisco van Jole neemt een slok en glimlacht. Hij houdt van het debat. “Ik wil fel discussiëren, maar geen ruzie.” Nadat hij eerst jarenlang pionierde als internetjournalist (in de tijd dat internet nog met een eerbiedige hoofdletter geschreven werd), allerlei radio- en televisieprogramma’s maakte en bijvoorbeeld een column had in het televisieprogramma De Leugen Regeert, begon hij in 2009 hij met Joop.nl. Jouw Online Opinie Pagina is het officieel, maar bijna iedereen zal het met de PvdA-politicus Joop en Uyl associëren. Het rechtse geluid op internet was te dominant aanwezig vond Van Jole, tijd voor een uitgesproken linkse website. Hij haalde fel uit naar GeenStijl – die even vinnig terugsloeg met ongenuanceerde karakteriseringen als ‘een agitprop kanaal voor de bebrilde zelffeliciterende pannenkoekroomkaasvreters’. Als tegenhanger van Joop.nl richtte Bert Brussen datzelfde jaar nog Dejaap.nl op, wat later The Post Online zou worden. Inmiddels heeft Joop.nl 30.000 lezers per dag, het begon met zo’n 5.000 per dag.

Francisco van Jole

"Vroeger had je de kerk die zei wat je moet doen. Of de politieke partijen. Nu moet je het zelf uitvinden, is het idee. En dan moet je erover discussiëren. Want niemand weet wat we moeten doen. Het is als met die zwartepietendiscussie. Je zou er zelf nooit een boek over zijn gaan lezen, maar door de debat erover vorm je je mening"

U heeft wel vaker akkefietjes. U ageert tegen rechtse sites, noemt Wilders een racist, publiceerde veel rond de zwartepietendiscussie en waarschuwde dat een term als het ‘marokkanenprobleem’ rechtse framing is… Om maar wat te noemen. Stuk voor stuk onderwerpen die veel reacties opriepen.

“Mensen worden nogal eens snel boos op me. Ja. Maar dat komt omdat ik dingen zeg die ze niet willen horen.”

Leest u GeenStijl of The Post Online?

“Nee. GeenStijl zie ik als een roddelbad en die moet je niet lezen, daar staan allemaal leugens in en als je het leest blijft het toch hangen. Mensen denken wel dat ze immuum zijn voor wat ze lezen en zien, maar waarom wordt er dan reclame gemaakt? Je moet selectief zijn in waar je je nieuws vandaan haalt. Je eet ook niet van de straat.”

U krijgt ook wel kritiek uit uw eigen, linkse, gelederen. Laatst schreef Paul Onkenhout in de Volkskrant nog over u: ‘Met ‘zulke linkse vrienden heb je geen vijanden meer nodig’.

“Ik heb het niet gezien. Het zal wel.”

Doet u dat iets?

“Nou. Ach. Ik vind het vervelend, maar bijna altijd gaat de kritiek over de ruzie die is ontstaan, niet over de inhoud. Ik heb nog van niemand gehoord waarom de Keulen-discussie niet over seksueel geweld gaat. Mensen zeggen dat ik arrogant ben, en nog zo wat. Dat is allemaal persoonlijk. Mensen vallen je alleen maar persoonlijk aan als ze inhoudelijk niet zoveel meer in te brengen hebben.”

U lijkt me een optimistische man.

“Dat ben ik ook, mag ik hopen.”

Is het dan niet zwaar om zo midden in die discussies te zitten?

“Die kun je alleen voeren als je optimistisch bent. Anders verhang je je.”

Raakt het u dan niet? 

“Natuurlijk wel. Iedereen wil aardig gevonden worden. Ik ook. Bij zo’n auto-ongeluk als met Wierd Duk zie ik dat mensen me mijden. Tja. Dat is zo. Maar dat doet niets af aan mijn…” Even denkt hij na.

Taak?

“Ja. Ik ga niet iets doen omdat ik er populair van word. Dan kan ik net zo goed niets doen, daar heb ik Joop niet voor opgericht. Bovendien, we hebben een goed team en we steunen elkaar. Ik krijg shit over me heen, maar mijn collega’s ook. En veel mensen binnen de VARA staan achter ons. Zolang dat zo is, blijven we wel overeind. Trouwens, toen ik nog fulltime internetjournalist was, was het niet anders.”

Hoezo?

“Toen waren er ook mensen die mij echt haatten omdat ik niet mee ging in wat er beweerd werd. Zo zei Hans Wijers eens, toen hij nog minister was, dat alles gratis zou worden door de nieuwe economie. Ik zei dat dat niet waar was. Of die millenniumbug, daar was iedereen ontzettend bang voor. Ik zei dat het grote onzin was. Ik ging ook niet mee in die jubelstemming over internetbedrijven als World Online van Nina Brink.”

"Na de Tweede Wereldoorlog heeft links veel kunnen realiseren, niemand van rechts durfde er iets tegenin te brengen, dat lag veel te gevoelig. En nu wil rechts dat ongedaan maken"

Hij draait zijn pols naar me toe en laat zijn Apple watch zien. Een zwarte, net als zijn colbert en trui. “Ik dacht altijd dat het niets zou worden, maar vrienden vonden het een fijn ding, dus ik dacht ik koop ’m toch. Ik kan het tenslotte ook mis hebben.”

En?

“Gaat helemaal niets worden. Steve Jobs zou hem nooit gekocht hebben. Google Glass, dat wordt ook helemaal niets.”

U bent recalcitrant.

“Nou, dan lijkt het weer alsof ik het daarom doe. Recalcitrantie is niet het doel, maar het is wel zo dat als iedereen iets roept ik ga kijken wat er nog meer over te zeggen is. Ik probeer mensen op een andere manier te laten kijken. Dat is wat ik altijd al heb gedaan.”

Maar nu zit u midden in het debat. U bent onderdeel van het nieuws.

“Nee, het was vroeger ook zo. Echt waar. Alleen ging het vroeger over minder controversiële onderwerpen. Over de vluchtelingen heeft iedereen een mening dus reageert men veel heftiger. Het is een emotioneler debat.”

Waar gaat het u dan om?

“Vroeger had je de kerk die zei wat je moet doen. Of de politieke partijen. Nu moet je het zelf uitvinden, is het idee. En dan moet je erover discussiëren. Want niemand weet wat we moeten doen. Het is als met die zwartepietendiscussie. Je zou er zelf nooit een boek over zijn gaan lezen, maar door de debat erover vorm je je mening.”

Gaat het u dan om de twijfel? Op uw site staat een parafrasering van Multatuli: ‘niets is zeker en zelfs dat niet’.

“Nee. Het gaat me hierom: de komst van vluchtelingen is een probleem dat we moeten zien op te lossen. Daar moet je niet nog een veel groter probleem van maken, en juist dat zie ik aan de rechterkant gebeuren. Op het moment dat je er een racistische samenleving van maakt, maak je het probleem veel groter dan het nu is. Ik ben van de oude school: racisme moet je bestrijden. Racisme is als gif voor de samenleving. Het is als melk in de koffie: op het moment dat het erin zit krijg je het er heel moeilijk nog uit.”

Is het idealisme?

“Nou, ik heb geen ideaal van zo zou het moeten zijn…”

U hoeft geen heilstaat in gedachten te hebben, maar u kunt wel vinden dat er bijvoorbeeld op een andere manier naar bepaalde problemen moeten worden gekeken…

“Nou, ik hou niet van monocultuur. Ik vind het niet prettig als iedereen het met elkaar eens is. Als er twintig Joops zouden zijn dan zou ik geen Joop maken.”

Is de stemming anders nu dan toen Joop begon?

“Ik ben nu positiever. Toen ik begon was ik nog net niet Kim Jung-un, de Noord-Koreaanse leider, maar ik had zijn neef kunnen zijn bij wijze van spreken. Nu wil men in ieder geval weten wat ik van dingen denk. Bovendien is het tegengeluid groter geworden in die zeven jaar dat Joop bestaat, al hoor je het nauwelijks. Bij het vluchtelingendebat gaat alle aandacht uit naar die tweehonderd mensen die demonstreren tegen de komst van een asielzoekerscentrum en niet naar de 35.000 vrijwilligers die zich hebben aangemeld. Die hele stroom wordt genegeerd.”

En u wil hen een stem geven.

“Nee, dat niet. Want ik ben ook niet voor de mensen die zeggen dat alle Syrische vluchtelingen hoogopgeleid en arts zijn. Dat is net zo’n onzin natuurlijk. Of: alle vluchtelingen zijn heilig. Natuurlijk zijn dat niet allemaal goeie mensen. Het zijn mensen zoals jij en ik, daar zitten ook vervelende tussen. Ik zeg alleen: de stem aan de linkerkant wordt genegeerd. Dat is niet oké, dus er iets raars met dat debat. En dát ga ik zeggen. In Nederland is het midden naar rechts opgeschoven, waardoor je de linkerkant te weinig hoort.”

Toen Joop begon zei u dat ook al: het rechtse geluid domineert internet.

“Dat is nu nog meer zo. Het ging me niet alleen om internet trouwens, je ziet het in het hele medialandschap. Er is geen linkse krant.”

De Volkskrant?

Ineens fel: “Dat is geen linkse krant. De hoofdredacteur zegt dat hij trots is dat hij hem ontlinkst heeft. Er zitten wel wat linkse geluiden in maar de Volkskrant houdt zich niet bezig met linkse gedachtenvorming, zoals De Telegraaf dat doet met het rechtse. Wie doet het dan wel?”

VARA? VPRO?

“De VARA, die doet het nog wel. Maar de VPRO zegt officieel dat het niet progressief is – ik weet niet wat ze dan wel zijn… Aan de andere kant heeft rechts geen enkele moeite om haar gedachten te verspreiden en dan ontstaat er een soort vaccuum.” Hij tuurt uit het raam. “Misschien voert dit te ver, maar ik begrijp de ontwikkeling wel. Na de Tweede Wereldoorlog heeft links veel kunnen realiseren, niemand van rechts durfde er iets tegenin te brengen, dat lag veel te gevoelig. En nu wil rechts dat ongedaan maken.”

Wat heeft u tot nu toe met Joop.nl bereikt?

“Dat zou je bij anderen moeten checken.

Nee, u bent hoofdredacteur, u zit er middenin.

“We geven een tegengeluid. Dat doen we nog steeds, we gaan zelfs meer opinies online zetten. En we zijn een platform voor mensen die anders niet gehoord zouden worden. Zihni Özdil bijvoorbeeld. Hasna El Maroudi. Hasna zat laatst bij Nieuwsuur en Zihni is nu columnist van NRC. We zijn laagdrempelig. We kunnen beginnende opiniemakers een plek geven om hun verhaal te vertellen.”

Tegelijkertijd is het rechtse geluid ook meer dan voorheen in de media aanwezig…

“Ja. De omroep Llink is opgeheven en Powned mag blijven. Bovendien werkt het zo: de voeding van het debat is de afgelopen jaren steeds meer naar internet verplaatst. Dus schrijf je een stevige blog dan heb je kans diezelfde avond bij Pauw te zitten.”

Vind je dat journalisten zich meer moeten uitspreken, kleur moeten bekennen?

“Ze hebben al een kleur, maar alleen de verkeerde kleur.”

Haha. Ik bedoel, moeten ze zeggen waar ze politiek staan?

“Ik heb niets met alleen maar neutrale journalistiek. Die minder-minder-discussie is een mooi voorbeeld. Wilders had dat al eens eerder gezegd tijdens een verkiezingscampagne in Den Haag, dus nog voordat hij het zei tijdens de uitslagavond van de gemeenteraadsverkiezingen in 2014. De NOS had een lang interview met hem op de site gezet zonder er iets over te zeggen. Ik heb toen dat fragment waarin hij roept om ‘minder Marokkanen’ eruit geknipt en op Joop.nl gezet met de kop: ‘Wilders voor het eerst racistisch’. De volgende dag heeft de NOS er pas aandacht aan durven besteden. Aan iets dat nota bene op hun eigen site stond! Maar je moet dat durven zeggen: hij is nu racistisch. Er is niemand die dat durft. Kennelijk.”

Je moet je kleur laten zien?

“Ja. Ik doe dat wel. Dan word ik aangevallen, maar dat is dan maar zo. Ik verschuil me in elk geval niet, ik ben eerlijk en open over wat we doen: Joop is een linkse site. Objectiviteit kan niet meer, ik geloof er niet in. Als je neutraal bent, steun je de status quo. En de status quo is redelijk rechts, want ik zei net al: het midden is naar rechts opgeschoven. Ik zeg ook altijd: mensen die op het midden van de weg blijven, worden doodgereden.”

Francisco van Jole